Nana Brink im Gespräch mit Madeleine Albright

Ex-US-Außenministerin Albright über Trumps Erfolge und Amerikas Zukunft

Wird Amerika wieder die führende Nation der Welt? Und wie steht es nach den Trump-Jahren um die Beziehung zu Europa? Madeleine Albright im Interview.

Frau Albright, Sie sind berühmt dafür, Broschen zu tragen, die eine Botschaft senden. Wenn Sie heute auf eine Dinnerparty gehen würden – welche würden Sie tragen?
Ich würde eine von meinen sehr amerikanischen Broschen aussuchen: Die amerikanische Flagge, den amerikanischen Adler oder eine, die ich sehr mag und die als Abraham-Lincoln-Band bekannt ist. Darauf steht: Ein Glaube, ein Land, ein Schicksal. Die Vereinigung von Amerika!

Wird Amerika wieder die führende Nation der Welt?
Ja! Genau das werden Sie erleben. Ich kenne Joe Biden sehr gut, er ist jemand, der sich sein Leben lang für unsere Beziehungen zu anderen Ländern interessiert hat. Als Senator war er im Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten. Er kennt viele ausländische Persönlichkeiten und ich denke, er wird unsere Beziehungen zu anderen Nationen wiederbeleben.
Er hat die Fähigkeit dazu. Aber er wird es nicht tun, um andere zu dominieren, sondern er wird als Partner kommen. Sie werden sehen, wie die Vereinigten Staaten von Amerika wieder am Tisch Platz nehmen. Wir wollen wieder eine Stimme haben, aber nicht, um andere auszuschließen. Wir wollen Partner sein.

Wie sehr hat die transatlantische Partnerschaft gelitten? Kann man sie reparieren?
Ich denke, da ist nichts irreparabel. Ehrlich gesagt – wäre es noch vier Jahre lang so weitergegangen wie jetzt, dann hätte es vielleicht so kommen können. Aber in der Tat gibt es viel zu reparieren, das habe ich bei meiner letzten Reise ins Ausland – im Februar 2020 zur Münchner Sicherheitskonferenz – gelernt. Es war sehr ernüchternd zu sehen, dass US-Außenminister Pompeo und der ehemalige Verteidigungsminister Esper auf einem anderen Stern unterwegs waren. Wenn sie gesprochen haben, dann hat man gemerkt, dass sie mit den wichtigsten Diskussionspunkten überhaupt nicht angemessen vertraut waren.

Aber wir sind ja ehrlich miteinander. Wir wissen, was zu reparieren ist und dass die USA mit Bescheidenheit auftreten müssen. Es ist mir allerdings auch sehr klar geworden, dass die Stimme Amerikas vermisst worden ist. Eine Stimme, die an die transatlantischen Beziehungen glaubt. Es ist spät im Jahr und ich bin an einem Novembertag 1948 in die USA gekommen. Ich bin sozusagen der lebende Beweis unserer transatlantischen Partnerschaft.
Wir mögen unsere Meinungsverschiedenheiten haben, aber wir haben ein ähnliches Wertesystem. Und wir wissen, dass wir stärker sind, wenn wir zusammenarbeiten. Es muss einen Weg geben, wie wir – ich will es mal so nennen – unseren Schwur erneuern können.

Was wird die neue Regierung speziell von Deutschland erwarten?
Also es gibt ja keinen Zweifel daran, dass Deutschland und Bundeskanzlerin Merkel eine unglaublich wichtige Rolle dabei gespielt haben, alles zusammenzuhalten. Deutschland war die Stimme der Vernunft. Es wird erwartet, dass wir wieder starke Partner werden und dass wir gemeinsame Ziele …

Gemeinsame Ziele? Wo?
Es gibt eine ganze Reihe von Fragen, die sich darum drehen, wie wir uns im 21. Jahrhundert verhalten müssen. Wie wir mit dem Virus leben, wie unser Handelssystem sich entwickelt, wie wir dem Klimawandel begegnen und so weiter.

Ich kann nicht für die Biden-Administration sprechen, aber ich habe viele Freunde dort und ich denke, bei all diesen Dingen wird die deutsch-amerikanische Freundschaft ein großes Gewicht haben, natürlich innerhalb der transatlantischen Partnerschaft.
Das amerikanische Interesse wird sich nicht so sehr ändern, gerade auch im Hinblick auf die unter Obama vollzogene Hinwendung zu Asien. Meinen Sie nicht, die neue Regierung wird etwas von der EU, von Deutschland erwarten?
Moment! Ich war in der letzten Zeit wirklich so etwas wie eine Antenne für Nachrichten aus Europa, weil ich selbst Europäerin bin, mit dem Unterschied, dass ich in den USA aufgewachsen bin. Als die Obama-Biden-Administration entschieden hat, sich mehr Asien zuzuwenden, haben mir viele meiner Freunde gesagt: Was habt Ihr getan? Ihr habt uns verlassen! Und ich habe gesagt: Nein! Ihr seid früher ein Problem gewesen, aber jetzt seid Ihr Teil der Lösung. Jetzt müssen wir zusammenarbeiten.

Was Nähe und Verständnis angeht, gibt es wohl kaum zwei Menschengruppen, die sich näher sind als Amerikaner und Europäer. Und deshalb müssen wir im Hinblick auf Asien, besonders auf China, mehr kooperieren. Wir haben vielleicht unterschiedliche Sichtweisen bezüglich Russland, aber die Hinwendung zum asiatischen Raum bedeutet nicht, dass die USA Europa vernachlässigen. Im Gegenteil: Dies ist eine Einladung, auch in anderen Teilen der Welt partnerschaftlich zusammenzuarbeiten.

Aber wenn es um Interessen geht – oder Partnerschaften, wie Sie sagen – wie steht es mit Russland? Es gibt zum Beispiel in Bezug auf Nord Stream 2 große Meinungsverschiedenheiten ...
Das ist meine persönliche Meinung und ich spreche hier für mich und nicht für die Biden-Administration: Man muss besorgt sein über Russlands Ölpolitik. Und nicht nur über die Ölpolitik, sondern über die ganze Energiepolitik. Wir dürfen den Russen nicht erlauben, andere Länder zu erpressen, indem sie ihnen drohen, diese von der Energiezufuhr abzuschneiden.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, was sie damit anrichten können. Jedes Land wird da seine Entscheidung treffen. Und das beunruhigt mich, wenn ich über Nord Stream 2 nachdenke.

Gibt es irgendetwas Gutes, das von Trumps Präsidentschaft im Hinblick auf die Außenpolitik bleibt?
Ich finde es interessant, was er im Nahen Osten bewegt hat. Ich denke, die Vereinbarungen zwischen Israel und einigen arabischen Ländern haben einiges Potenzial. Es lohnt sich, das zu beobachten. Aber ich bin nicht gerade eine große Bewunderin von Trumps Außenpolitik ...

... nicht, wie er Druck auf China ausübt?
Natürlich steht China im Mittelpunkt der Diskussion. Was glauben Sie, wie viele Meetings ich hatte, in denen es nur um China ging. Und ja, wir müssen uns Sorgen machen, was im Südchinesischen Meer passiert und uns genau ansehen, wie China sich dort verhält. Ich bin ebenso sehr beunruhigt, wie China mit den Menschenrechten in Hongkong umgeht, welchen Druck es auf Taiwan ausübt und wohin das Seidenstraßen-Projekt führt. Es weitet sich immer mehr aus und macht China immer reicher und fetter.

Ich bin zwar nicht sicher, ob Trump den richtigen Ansatz hatte, aber wir müssen alarmiert sein. Wir müssen uns daran erinnern, dass sich Staatspräsident Xi Jinping durch den Volkskongress eine Herrschaft auf Lebenszeit gesichert hat. Schon aus diesem Grund müssen wir mehr mit Europa kooperieren, denn China wird Druck ausüben in Fragen, die uns alle betreffen – wie Handelsbeziehungen und Klimawandel.

Joe Biden hat eine Vier-Punkte-Agenda für seine Präsidentschaft vorgelegt: Eindämmung der Pandemie, Versöhnung der Nation, Schaffung von Jobs und Kampf gegen den Klimawandel, zumindest zu Hause – wie viel Kraft und Zeit wird er noch für die Außenpolitik haben?
Ich bin augenscheinlich begeistert, dass das Biden-Harris-Team und die Demokraten die Wahl gewonnen haben, denn sie haben ein Verständnis davon, was in anderen Ländern vor sich geht. Aber jeder weiß, es wird nicht einfach. Sie sind vorbereitet, sie wissen, dass die Vereinigten Staaten von Amerika wieder aufgebaut werden müssen, bevor sie im Ausland wieder an Einfluss gewinnen.

Das bedeutet: Infrastruktur, neue Gesundheitsprogramme, die ethnischen Spannungen, all das muss gleichzeitig angepackt werden. Und sie werden es nicht allein schaffen. Es ist viel Arbeit, und deshalb sind sie auf Zusammenarbeit angewiesen, sowohl innerhalb des Landes als auch mit unseren Alliierten.

Aber ist das nicht eine enorme Last auf ihren Schultern?
Sie sind die Anführer! Sie müssen die Hand ausstrecken. Dieses Land ist unglaublich groß und sehr divers. Es muss mehr Zusammenarbeit mit den Gouverneuren, den Bürgermeistern und den lokalen Verwaltungsebenen geben, um zu verstehen, was vor Ort gebraucht wird. Das kann man nicht von Washington aus machen. Man kann von Washington aus die Bewegung anführen, und wir brauchen Anführer, die das Land zusammenbringen und nicht spalten. Unser föderales System braucht Lösungen auf lokaler Ebene. Und das wird viel Arbeit kosten.

Wenn wir auf die Wahl 2024 blicken – wird das amerikanische politische System einem autokratischen Kandidaten widerstehen, der koordinierter, klüger und versierter vorgeht als Trump?
Ich glaube definitiv an die Widerstandskraft der amerikanischen Demokratie. Das konnte man an der großen Wahlbeteiligung sehen, trotz schwieriger Umstände in dieser Pandemie. Demokratie ist nicht einfach, das wissen wir alle. Aber die Tatsache, dass die älteste Demokratie der Welt durch so eine Krise gegangen ist, wie wir sie gerade gesehen haben, ist für mich ein Zeichen, dass sie fähig ist, sich selbst zu korrigieren.

Was wird mit Trump geschehen? Wo sehen Sie ihn? Im Gefängnis oder in einer neuen TV-Show?
Ehrlich gesagt – keine Ahnung. Ich habe nur über ein Bild in der Zeitung gelacht. Es ist aus Madame Tussauds Museum, wo sie ihm jetzt karierte Hosen und ein Shirt angezogen haben. Er sieht aus, als ob er ganz einfach nur Golf spielt.

Das Interview hat Nana Brink geführt und übersetzt. Es ist am 01.01.2021 im Onlineformat des Tagesspiegels erschienen. Eine längere Fassung erscheint in der Januar/Februar-Ausgabe der Zeitschrift „Internationale Politik“.